ganar

+1000 agregado a favoritos también Re: Wiki para bitfinex en español June 01, 2013, 09:27:55 PM      Gracias por la información. En la comunidad hay muchas cosas, aunque la gran mayoria en inglés, en castellano poco todavia.   He leido que con ese nick estais miembros de Bitfinex, por lo que quiero comentar algo.   En la pagina de bitfinex, en ingles, hay una contradiccion que seria conveniente que corrigierais.   En el apartado de Como trabaja, pone que en el caso de que por rapida variacion del precio el trader no tuviera bastante fondos reservados, el prestamista no tendria pérdidas sino que las tendria Bitfinex.  Sin embargo en el apartado de FAQ luego pone que hay dos tipos de prestamos, asegurados y no asegurados, y que son solo los primeros los que aseguran que en tal caso el prestamista no tendra ninguna perdida. Por lo que he leido en otras partes de la comunidad es asi. Por tanto os sugiero queactualizeis esa parte para que en las dos partes ponga lo mismo.   Saludos y gracias por la informacion Nuevo sistema de confianza en perfiles June 01, 2013, 06:08:45 PM   ¿Alguien más se ha fijado que han puesto en los perfiles del foro? Ahora se puede saber como de confiable es alguien con solo ver su perfil. No se desde cuando está, pero lo vi ayer. Ya he aprovechado para poner mis primeros votos Nuevo sistema de confianza en perfiles June 01, 2013, 06:08:45 PM   ¿Alguien más se ha fijado que han puesto en los perfiles del foro? Ahora se puede saber como de confiable es alguien con solo ver su perfil. No se desde cuando está, pero lo vi ayer. Ya he aprovechado para poner mis primeros votos Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 10:00:03 AM   En otro hilo he expresado mi opinión de que bitcoin tiene un problema de diseño en la generación de bloques mediante la "prueba de trabajo". Este problema se manifiesta con dos síntomas:La absurda carrera a ninguna parte de la potencia de cálculo, que ahora experimenta un repunte importante con los ASIC: es como el juego de la cuerda, con dos equipos tirando de ella; de repente uno ata un burro y parece que va a ganar, hasta que el otro equipo ata otro burro; después un caballo, después un tractor, después un camión... y ambos equipos siguen exactamente donde estaban al principio, pero habiendo invertido estérilmente en todos esos recursos. Pues bien:  ¿en qué beneficia esa carrera a bitcoin? ¿acaso es más seguro con más potencia de cálculo? ¿Para qué gastar tanta energía y recursos tontamente?Favorece la creación de "pools" centralizados, rompiendo el carácter distribuido de la red. Eso no sólo no ayuda al proyecto, sino que lo perjudica gravementeAnte esta situación hay una solución relativamente sencilla de haberse pensado antes, porque ahora es imposible introducirla en el protocolo de bitcoin. Aquí la dejo, por si alguien la considera para la creación de una nueva criptomoneda.La prueba de trabajo consiste en "hashear" la cabecera del bloque y ver si el resultado, interpretado como un número, está por debajo de un cierto valor objetivo ("target"), que es tanto más pequeño cuando mayor es la dificultad. Si es así, el nodo emite el bloque y los demás pueden probar fácilmente que es válido "hasheando" la cabecera.Si no tiene éxito en este proceso, el nodo puede modificar un parámetro de la cabecera del bloque que es como una especie de contador (en el argot anglosajón: "nonce"); lo incrementa y vuelve a "hashear" y comprobar con el objetivo. Lo normal es empezar con el contador a 0 e ir subiendo hasta que el contador se "desborda". Es decir, suponed que el contador admite sólo 4 cifras decimales; pues empezando en 0 tenemos 10.000 oportunidades de probar (hasta el 9999) antes de que se desborde.Si hemos llegado sin éxito al punto en que el contador se desborda, no tiene sentido empezar desde 0 otra vez, porque ya sabemos que no vamos a conseguir nada. Hay que modificar otro parámetro de la cabecera, puesto que sabemos que las funciones "hash" son muy sensibles a un cambio nimio. Hay otros dos parámetros que se pueden cambiar: el "hash" de las transacciones (hablaré de esto más tarde) y otro contador, que se incrementa en 1 con cada segundo que pasa y que, en principio, es más rápido que el anterior.Por tanto, despues de nuestros 10.000 intentos, esperamos 1 segundo y volvemos a intentarlo. El problema es que no es necesario esperar... ¡porque no nos da tiempo a desbordar el contador real, que contiene 32 cifras binarias! Y 32 cifras binarias supone la friolera de probar 2^32 = 4x10^9 hashes antes de que el contador de tiempo se incremente. Es decir, tendríamos que tener una potencia de cálculo de 4 GHs para desbordar el contador "nonce" antes de que se incremente el contador temporal. Esto favorece repartir el trabajo en "mineros", asignando a cada uno una porción del "nonce". Pues bien, mi propuesta es rebajar el "nonce" a 16 bits, que es equivalente a 2^16 = 65.536 hashes. Por tanto, con una potencia mínima de 65 kHs, fácilmente conseguible incluso con CPUs, cada nodo puede desbordar su "nonce" y esperar a que el contador de tiempo se incremente. Salvo que sea muy impaciente (que lo será, si hay BTCs de recompensa de por medio) y decida manipular la otra parte de la cabecera que es manipulable: el "hash" de las transacciones; en particular, la transacción de generación, que es tremendamente voluble y cuya manipulación altera la cabecera del bloque a discreción.Efectivamente, habría que cambiar también la forma en que se construye la transacción de generación, pero ahora no quiero extenderme más. Simplemente supongamos por ahora que esto también se puede controlar y veamos las implicaciones.Al no poder forzar la creación de hashes, cada nodo entra en una especie de lotería en que todos tienen el mismo número de boletos y las recompensas se van repartiendo al azar entre todos. El poder de cálculo de la red es simplemente 65 (número_de_nodos) kHs. Y, lo que es más importante, no tiene sentido la minería en "pools", puesto que cada nodo puede cumplir por sí mismo la máxima tasa de minado eficiente.Por supuesto, la dificultad base tiene que ser inferior a la actual. La podemos calcular de forma que un nodo solitario, trabajando a 65 kHs, tarde un promedio de 10 minutos en generar un bloque. Esto es: 2^16 600 ~ 2^25 (en lugar de 2^32 como es ahora). La dificultad de generar un nodo se calcularía como ahora, de forma que toda la red genere en promedio un bloque cada 10 minutos; y ese número sería muy parecido al número de nodos conectados. Si hay 1000 nodos la dificultad es ~1000, si hay 1 millón, ~1 millón.Aún así, los usuarios pueden hacer "trampas". Supongamos que un tipo quiere multiplicar sus ganancias y se dedica a instalar nodos, contratando servidores dedicados yo usando todos los ordenadores a los que tiene acceso como nodos. ¡Esta persona multiplicaría sus posibilidades de recompensa! Sí, pero a costa de incrementar la robustez de la red, haciéndola más resiliente con más nodos. Es decir, la codicia de los usuarios rema a favor de los intereses de la red.Y, por último, la red sería también más robusta que la actual, puesto que para controlar el 51% de la potencia de cálculo habría que controlar el 51% de nodos.¿Qué os parece Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 10:17:50 AM   Quote from: Shevek on April 27, 2013, 10:00:03 AMSalvo que sea muy impaciente (que lo será, si hay BTCs de recompensa de por medio) y decida manipular la otra parte de la cabecera que es manipulable: el "hash" de las transacciones; en particular, la transacción de generación, que es tremendamente voluble y cuya manipulación altera la cabecera del bloque a discreción.Efectivamente, habría que cambiar también la forma en que se construye la transacción de generación, pero ahora no quiero extenderme más. Simplemente supongamos por ahora que esto también se puede controlar y veamos las implicaciones.No conozco los detalles pero ese hash de las transacciones, si es lo que su nombre indica, se puede modificar no sólo con la coinbase sino alterando el orden de las transacciones, o sacándome de la manga una nueva transacción a mí mismo. Así que creo que no se podría evitar que ese hash cambiara a voluntad Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 10:44:19 AM   Quote from: dserrano5 on April 27, 2013, 10:17:50 AMQuote from: Shevek on April 27, 2013, 10:00:03 AMSalvo que sea muy impaciente (que lo será, si hay BTCs de recompensa de por medio) y decida manipular la otra parte de la cabecera que es manipulable: el "hash" de las transacciones; en particular, la transacción de generación, que es tremendamente voluble y cuya manipulación altera la cabecera del bloque a discreción.Efectivamente, habría que cambiar también la forma en que se construye la transacción de generación, pero ahora no quiero extenderme más. Simplemente supongamos por ahora que esto también se puede controlar y veamos las implicaciones.No conozco los detalles pero ese hash de las transacciones, si es lo que su nombre indica, se puede modificar no sólo con la coinbase sino alterando el orden de las transacciones, o sacándome de la manga una nueva transacción a mí mismo. Así que creo que no se podría evitar que ese hash cambiara a voluntad.Eso ya lo veremos  Aparte de eso... ¿alguna otra debilidad Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:16:00 PM   Shevek, me temo que tu solución no funcionaría.La minería de bitcoins es un negocio muy competitivo. Siempre habrá una carrera continua por ser el minero más eficiente, por fabricar los ASICs más potentes del mercado, que consuman menos energía, etc. Es el coste que pagan los usuarios por eliminar de la ecuación la confianza necesaria en las monedas fiduciarias (euro, dólar,etc). Es decir, sustituimos confianza en bancos centrales por trabajo de minero.En el oro ocurre lo mismo. Hay una continua carrera por ser el minero más eficiente. Si el precio del oro sube, los mineros están más dispuestos a minar más profundo y en sitios más inhóspitos para extraer la materia prima. Incluso uno de los fundadores de Google se plantea seriamente traer un asteroide a la Tierra para extraer el oro, si su precio lo hiciera rentable.Con el petróleo, ocurre lo mismo. A partir de 150 dólares por barril, merece la pena extraerlo de las arenas bituminosas de Canadá mediante un proceso más caro pero que genera margen para sus productores Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:22:36 PM   Ésta es mi visión personal:Así, a grandes rasgos, lo que logras es cambiar la carrera por conseguir chips más rápidos y eficientes por conseguir construir muchos equipos baratos que trabajen en conjunto. Me imagino equipos tipo Rasberry Pi o Arduino con sus propietarios compitiendo por lograr una granja de ellos lo mayor posible e invirtiendo cantidades similares a las actuales, es decir, lo que pueda permitirse cada minero. Cambias el riesgo de concentración de potencia de hash por concentración de equipos baratos y tendríamos la carrera tecnológica en el espacio de almacenamiento que, o se encuentra un resquicio en el software de modo que muchos nodos puedan compartir una misma base de datos (la cadena de bloques) o el que disponga de una tecnología que abarate el almacenar cientos de veces la cadena de bloques en cientos de nodos podrá lograr un mayor número de estos y controlar un porcentaje mayor de dicha red.En cuanto a los pools de minería seguirían existiendo porque dicho diseño no resuelve el problema por el que la gente se asocia a un pool y es la muy baja probabilidad de encontrar un bloque en un corto periodo de tiempo. Puesto que en este modelo esto se va a dar de la misma forma, la gente sumaría sus nodos al los de un gran pool minero para que se repartan proporcionalmente los bloques que encuentre el pool (que lo va a hacer en gran medida porque va a sumar una enorme cantidad de nodos trabajando para él) y así disminuir el tiempo de espera de varias semanas o meses para hallar un bloque mientras gastas electricidad y no sube el balance de dinero de tu monedero Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:42:37 PM   A mi no me parece absurda la carrera, el mayor hash y por tanto mayor dificultad no augmenta la seguridad de encryptacion de la red? O eso creia...El tema de la centralizacion del mineo y por tanto su vulnerabilidad esta mas que resuelto, se llama p2pool, t puedes montar tu nodo en casa o entrar en las pools al 0.5% de fee, 12 15 de lo que se llegan a pagar en otros pools.Y opino como luiscar, entre comillas t quejas de que la peña invierte en mas hash, pero con tu solucion solo desplazas la inversion Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:47:04 PM   QuotePues bien:  ¿en qué beneficia esa carrera a bitcoin? ¿acaso es más seguro con más potencia de cálculo? ¿Para qué gastar tanta energía y recursos tontamente?Sí, cuanta más potencia de calculo, más segura es la red Bitcoin.No se están gastando recursos y energía tontamente. Primero, las ASICS no consumen más que las FPGAs or las GPUs, son más eficientes. Y segundo, si la gente está dispuesta a pagar por el servicio significa que son recursos bien empleados. La minería son recursos destinados a mantener la red Bitcoin segura y ese es un servicio que mucha gente aprecia Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:54:32 PM   Y además, los ASICs generan incentivos directos e indirectos en las empresas que los fabrican. Vamos, que hasta los trabajadores de la línea de producción de los ASICs estarán interesados en el éxito de Bitcoin para mantener el trabajo. Este incentivo no existía cuando los bitcoins se minaban con una GPU de propósito general.Por cierto, Shevek, recuerda que cada vez que añades una transacción al bloque, el hash de la cabecera cambia, por lo que además de por las razones explicadas anteriormente, me temo que tu propuesta no funcionaría Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:57:24 PM   Quote from: Shawshank on April 27, 2013, 12:16:00 PMLa minería de bitcoins es un negocio muy competitivo. Siempre habrá una carrera continua por ser el minero más eficiente, por fabricar los ASICs más potentes del mercado, que consuman menos energía, etc. Es el coste que pagan los usuarios por eliminar de la ecuación la confianza necesaria en las monedas fiduciarias (euro, dólar,etc). Es decir, sustituimos confianza en bancos centrales por trabajo de minero.Es que creo que no has entendido bien la propuesta: cualquiera que llegue a 65 kHs ha alcanzado la máxima eficiencia. Repito: Cualquiera que llegue a 65 kHs ha alcanzado la máxima eficiencia. Fin del problema. No tienen sentido los ASIC ni nada de eso.Quote from: LuisCar on April 27, 2013, 12:22:36 PMAsí, a grandes rasgos, lo que logras es cambiar la carrera por conseguir chips más rápidos y eficientes por conseguir construir muchos equipos baratos que trabajen en conjunto. Me imagino equipos tipo Rasberry Pi o Arduino con sus propietarios compitiendo por lograr una granja de ellos lo mayor posible e invirtiendo cantidades similares a las actuales, es decir, lo que pueda permitirse cada minero. Cambias el riesgo de concentración de potencia de hash por concentración de equipos baratos y tendríamos la carrera tecnológica en el espacio de almacenamiento que, o se encuentra un resquicio en el software de modo que muchos nodos puedan compartir una misma base de datos (la cadena de bloques) o el que disponga de una tecnología que abarate el almacenar cientos de veces la cadena de bloques en cientos de nodos podrá lograr un mayor número de estos y controlar un porcentaje mayor de dicha red.Pero es que eso no es un inconveniente, sino una ventaja. Mayor número de nodos implica una red más resistente. Repito que la codicia rema a favor de la robustez de la red.El mecanismo que me falta por explicar implica que la red ve a cada IP como un único nodo; los equipos tras una NAT salen con la misma IP, por tanto son el mismo nodo; no serviría tener cientos de ordenadores tras una NAT, sino con una IP directa a internet. Habría que contratar servidores dedicados con su propia IP. Y eso es caro.Habrá gente que se pueda permitir tal dispendio, pero dudo mucho que sea más fácil conseguir superioridad así, que con el sistema actual a base de invertir en GHs.Quote from: LuisCar on April 27, 2013, 12:22:36 PMEn cuanto a los pools de minería seguirían existiendo porque dicho diseño no resuelve el problema por el que la gente se asocia a un pool y es la muy baja probabilidad de encontrar un bloque en un corto periodo de tiempo. Puesto que en este modelo esto se va a dar de la misma forma, la gente sumaría sus nodos al los de un gran pool minero para que se repartan proporcionalmente los bloques que encuentre el pool (que lo va a hacer en gran medida porque va a sumar una enorme cantidad de nodos trabajando para él) y así disminuir el tiempo de espera de varias semanas o meses para hallar un bloque mientras gastas electricidad y no sube el balance de dinero de tu monedero.Je, je... eso se soluciona con lo que aún no he explicado. Pero demuestra que le das a la cabeza y que has reflexionado sobre el asunto. Muchas gracias Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 12:58:55 PM   Quote from: hugolp on April 27, 2013, 12:47:04 PMQuotePues bien:  ¿en qué beneficia esa carrera a bitcoin? ¿acaso es más seguro con más potencia de cálculo? ¿Para qué gastar tanta energía y recursos tontamente?Sí, cuanta más potencia de calculo, más segura es la red Bitcoin.Eso no es verdad.La red es más segura con más nodos, no necesariamente con más potencia de cálculo Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 01:01:17 PM   Quote from: Shawshank on April 27, 2013, 12:54:32 PMPor cierto, Shevek, recuerda que cada vez que añades una transacción al bloque, el hash de la cabecera cambia, por lo que además de por las razones explicadas anteriormente, me temo que tu propuesta no funcionaría...Me cito a mi mismo:QuoteSalvo que sea muy impaciente (que lo será, si hay BTCs de recompensa de por medio) y decida manipular la otra parte de la cabecera que es manipulable: el "hash" de las transacciones; en particular, la transacción de generación, que es tremendamente voluble y cuya manipulación altera la cabecera del bloque a discreción.Es decir, que ya lo sé. Por eso he añadido:QuoteEfectivamente, habría que cambiar también la forma en que se construye la transacción de generación, pero ahora no quiero extenderme más. Simplemente supongamos por ahora que esto también se puede controlar y veamos las implicaciones Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 01:12:30 PM   Quote from: Shevek on April 27, 2013, 01:01:17 PMMe cito a mi mismo:QuoteSalvo que sea muy impaciente (que lo será, si hay BTCs de recompensa de por medio) y decida manipular la otra parte de la cabecera que es manipulable: el "hash" de las transacciones; en particular, la transacción de generación, que es tremendamente voluble y cuya manipulación altera la cabecera del bloque a discreción.Es decir, que ya lo sé. Por eso he añadido:QuoteEfectivamente, habría que cambiar también la forma en que se construye la transacción de generación, pero ahora no quiero extenderme más. Simplemente supongamos por ahora que esto también se puede controlar y veamos las implicaciones.OK, Shevek. Queda claro.Otra cosa por la que me gustan los ASICs es porque el coste de minería se convierte, sobre todo, en investigación y desarrollo en tecnología. En definitiva, el tipo de trabajo que cualquier país quiere tener dentro de sus fronteras Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 27, 2013, 03:57:26 PM   Oye Shevek, valoro tu esfuerzo. La ciencia y la técnica avanzan a base de no considerar inamovibles los axiomas en los que creemos, lo cual no quiere decir que la solución que hemos imaginado resuelva los problemas que se plantean, pero sin indagar e insistir en ellos no se avanza.Quote from: Shevek on April 27, 2013, 12:57:24 PMQuote from: LuisCar on April 27, 2013, 12:22:36 PMAsí, a grandes rasgos, lo que logras es cambiar la carrera por conseguir chips más rápidos y eficientes por conseguir construir muchos equipos baratos que trabajen en conjunto. Me imagino equipos tipo Rasberry Pi o Arduino con sus propietarios compitiendo por lograr una granja de ellos lo mayor posible e invirtiendo cantidades similares a las actuales, es decir, lo que pueda permitirse cada minero. Cambias el riesgo de concentración de potencia de hash por concentración de equipos baratos y tendríamos la carrera tecnológica en el espacio de almacenamiento que, o se encuentra un resquicio en el software de modo que muchos nodos puedan compartir una misma base de datos (la cadena de bloques) o el que disponga de una tecnología que abarate el almacenar cientos de veces la cadena de bloques en cientos de nodos podrá lograr un mayor número de estos y controlar un porcentaje mayor de dicha red.Pero es que eso no es un inconveniente, sino una ventaja. Mayor número de nodos implica una red más resistente...Sólo si ese mayor número de nodos están controlados por un mayor número de personas de las que ahora controlan el hastrate.Quote from: Shevek on April 27, 2013, 12:57:24 PMEl mecanismo que me falta por explicar implica que la red ve a cada IP como un único nodo; los equipos tras una NAT salen con la misma IP, por tanto son el mismo nodo; no serviría tener cientos de ordenadores tras una NAT, sino con una IP directa a internet. Habría que contratar servidores dedicados con su propia IP. Y eso es caro.Habrá gente que se pueda permitir tal dispendio, pero dudo mucho que sea más fácil conseguir superioridad así, que con el sistema actual a base de invertir en GHs.Ya me imaginaba que podrías intentar limitar el número de nodos mediante IPs, el problema es que ahora se da más poder sobre la red a aquellos que deciden a quién se asignan las direcciones IP (ICANN) y tienen mayor ventaja los que disponen de más cantidad de direcciones, ver asignación de direcciones IP por país ―se puede comprobar cómo, por cuestiones políticas y de ventaja tecnológica, Estados Unidos tiene asignadas unas 5 IPs por habitante y controla el 44,5 % de las IPs que pueden existir mientras China se tiene que conformar con 0,25 IPs por persona; esto da una situación de claro privilegio a los EE.UU.―. En la hipótesis de que trabajemos con IPv6 desaparece este sistema de control puesto que podríamos considerar el número de direcciones IP ilimitado en la práctica.Quote from: Shevek on April 27, 2013, 12:57:24 PMQuote from: LuisCar on April 27, 2013, 12:22:36 PMEn cuanto a los pools de minería seguirían existiendo porque dicho diseño no resuelve el problema por el que la gente se asocia a un pool y es la muy baja probabilidad de encontrar un bloque en un corto periodo de tiempo. Puesto que en este modelo esto se va a dar de la misma forma, la gente sumaría sus nodos al los de un gran pool minero para que se repartan proporcionalmente los bloques que encuentre el pool (que lo va a hacer en gran medida porque va a sumar una enorme cantidad de nodos trabajando para él) y así disminuir el tiempo de espera de varias semanas o meses para hallar un bloque mientras gastas electricidad y no sube el balance de dinero de tu monedero.Je, je... eso se soluciona con lo que aún no he explicado. Pero demuestra que le das a la cabeza y que has reflexionado sobre el asunto. Muchas gracias.Espero tu propuesta, pero solamente creo que vas a poder evitar la concentración del minado en pools si logras que la recompensa a los mineros se produzca de manera proporcional a su aporte en cada bloque que se encuentre Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 03:33:12 PM   Quote from: Shevek on April 27, 2013, 10:00:03 AMEn otro hilo he expresado mi opinión de que bitcoin tiene un problema de diseño en la generación de bloques mediante la "prueba de trabajo". Este problema se manifiesta con dos síntomas:La absurda carrera a ninguna parte de la potencia de cálculo, que ahora experimenta un repunte importante con los ASIC: es como el juego de la cuerda, con dos equipos tirando de ella; de repente uno ata un burro y parece que va a ganar, hasta que el otro equipo ata otro burro; después un caballo, después un tractor, después un camión... y ambos equipos siguen exactamente donde estaban al principio, pero habiendo invertido estérilmente en todos esos recursos. Pues bien:  ¿en qué beneficia esa carrera a bitcoin? ¿acaso es más seguro con más potencia de cálculo? ¿Para qué gastar tanta energía y recursos tontamente?Favorece la creación de "pools" centralizados, rompiendo el carácter distribuido de la red. Eso no sólo no ayuda al proyecto, sino que lo perjudica gravementeLa potencia de cálculo, aunque se utilice calculando valores hash en sí mismos irrelevantes, sirve para reducir la probabilidad de que un atacante malicioso se haga con la toma de decisiones de la red. En el sistema de prueba-de-trabajo se establece una equivalencia entre "poder de decisión" y "poder de computación". La idea es que en una red con muchas máquinas participantes habrá una correlación buena entre el poder de computación disponible y la cantidad de usuarios interesados en que el sistema funcione. Si consideras que esos cálculos de valores hash son un gasto tonto de energía y recursos tendrás que encontrar otra manera que impida, con la misma efectividad, que un atacante pueda hacerse con el control del 51% de poder de decisión en la red. Quote from: Shevek on April 27, 2013, 10:00:03 AM[...]Por tanto, despues de nuestros 10.000 intentos, esperamos 1 segundo y volvemos a intentarlo. El problema es que no es necesario esperar... ¡porque no nos da tiempo a desbordar el contador real, que contiene 32 cifras binarias! Y 32 cifras binarias supone la friolera de probar 2^32 = 4x10^9 hashes antes de que el contador de tiempo se incremente. Es decir, tendríamos que tener una potencia de cálculo de 4 GHs para desbordar el contador "nonce" antes de que se incremente el contador temporal. Esto favorece repartir el trabajo en "mineros", asignando a cada uno una porción del "nonce". Aunque se acabaran los valores posibles del nonce en menos de un segundo, se pueden hacer otros cambios como modificar la dirección Bitcoin a la que iría la recompensa del bloque. Creo que eso es lo que hace el código original de bitcoind a través en la función IncrementExtraNonce. Incluso para modificar la marca temporal tal vez tampoco sería necesario esperar ya que los tiempos en Bitcoin se utilizan muy a la ligera; de hecho un bloque N+1 puede tener un tiempo de creación anterior al del bloque N que le precede. Lo que quiero decir es que el algoritmo de minado no está pensado para que sean necesarias pausas de espera sino precisamente para calcular valores hash a destajo hasta que se encuentre uno válido. Quote from: Shevek on April 27, 2013, 10:00:03 AMPues bien, mi propuesta es rebajar el "nonce" a 16 bits, que es equivalente a 2^16 = 65.536 hashes. Por tanto, con una potencia mínima de 65 kHs, fácilmente conseguible incluso con CPUs, cada nodo puede desbordar su "nonce" y esperar a que el contador de tiempo se incremente. Salvo que sea muy impaciente (que lo será, si hay BTCs de recompensa de por medio) y decida manipular la otra parte de la cabecera que es manipulable: el "hash" de las transacciones; en particular, la transacción de generación, que es tremendamente voluble y cuya manipulación altera la cabecera del bloque a discreción.Pero entonces, ¿para qué mantener esos 65.536 hashes? Si el sistema de prueba de trabajo basado en calcular valores de hash no te convence y ves una manera de identificar los nodos individuales sin atender a la potencia de cálculo, ¿qué te aporta el sistema de minado? Mi impresión es que no valen las medias tintas: o bien mantienes la prueba-de-trabajo con todo lo que eso conlleva: minado, bloques, etc. o bien lo eliminas todo, pero en ese último caso seguramente necesitarías algún tipo de centralización. Todos los intentos de eliminar los cálculos de hash aparentemente absurdos del sistema de prueba de trabajo suelen chocar con alguna incompatibilidad con la idea de la descentralización.Quote from: Shevek on April 27, 2013, 12:58:55 PMQuote from: hugolp on April 27, 2013, 12:47:04 PMQuotePues bien:  ¿en qué beneficia esa carrera a bitcoin? ¿acaso es más seguro con más potencia de cálculo? ¿Para qué gastar tanta energía y recursos tontamente?Sí, cuanta más potencia de calculo, más segura es la red Bitcoin.Eso no es verdad.La red es más segura con más nodos, no necesariamente con más potencia de cálculo.Pero entonces tienes el problema de decidir qué es "un nodo". Sin haberme parado a pensarlo mucho, me imagino que hay restricciones  de IP y puertos lógicos que pueden dificultar que un atacante haga un programa que simule ser muchos nodos, pero creo que es un tipo de ataque factible. Una máquina podría simular por software mil identidades diferenciadas, pero nunca podrá simular que tiene mil veces la potencia computacional que realmente tiene. Ese es para mí el gran logro intelectual de Satoshi Nakamoto: el poder computacional es lo único no falsificable en una red distribuida. Dicho de otro modo, en el mundo cibernético "un hombre un voto" no tiene sentido, pero "cierta potencia de cálculo un voto" sí lo tiene. Esa es más o menos la idea como yo la entiendo Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 03:57:46 PM   Una cosa que me había dejado en mi mensaje anterior, que publiqué por error antes de tiempo:Quote from: Shevek on April 27, 2013, 10:00:03 AMAl no poder forzar la creación de hashes, cada nodo entra en una especie de lotería en que todos tienen el mismo número de boletos y las recompensas se van repartiendo al azar entre todos. El poder de cálculo de la red es simplemente 65 (número_de_nodos) kHs. Y, lo que es más importante, no tiene sentido la minería en "pools", puesto que cada nodo puede cumplir por sí mismo la máxima tasa de minado eficiente.Como tú mismo y otros hemos comentado, existen otras maneras de recalcular los valores hash sin esperar a incrementar el contador de tiempo, por lo que las restricciones al rango de valores del nonce simplemente llevarían a los mineros a recurrir a otras estrategias válidas para poder calcular valores hash sin pausa.El problema que veo, como decía en mi anterior mensaje, estaría en pretender sustituir la idea de "poder computacional del conjunto de nodos" por el concepto aparentemente más simple de "número de nodos" y que sea este último parámetro el determinante para la lotería de los bloques. Tengo la impresión de que eso (diferenciar los nodos individuales) no es posible Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 04:46:16 PMLast edit: April 28, 2013, 08:08:26 PM by Shevek   Quote from: Shawshank on April 27, 2013, 01:12:30 PMOtra cosa por la que me gustan los ASICs es porque el coste de minería se convierte, sobre todo, en investigación y desarrollo en tecnología. En definitiva, el tipo de trabajo que cualquier país quiere tener dentro de sus fronteras.Un desarrollo de tecnología absolutamente banal porque los ASIC no sirven para nada, excepto calcular SHA256d... y sospecho que ni eso; supongo que están optimizados para calcular SHA256d con 80 bytes de entrada y nada más.Mientras que el mineo con GPU sí traía innovación porque todos podemos aprender a programar en paralelo con una GPU a partir de los desarrollos hechos para el mineo, para otras muchas cosas que no son el mineo. Con los ASIC llegamos a un callejón sin salida. De hecho, suponen un peligro latente para bitcoin: supongamos que mañana se descubre que SHA256d tiene una vulnerabilidad grave, de tal forma que eligiendo astutamente la entrada se consigan "targets" con más posibilidad. La solución obvia es cambiar la rutina de hash (por ejemplo, SHA3, recientemente elegido por el NIST) e implementarla en los nuevos clientes... pero... como ya hay una gran cantidad de dinero invertida en esos desarrollos, estos inversores (los mineros ASIC) no lo van a consentir; y como tienen la mayoría de la potencia de cálculo, mantendrán la cadena de bloques principal con SHA256d mientras que los bloques producidos por el nuevo cliente quedarán "huérfanos"... chungo, chungo.Quote from: LuisCar on April 27, 2013, 03:57:26 PMQuote from: Shevek on April 27, 2013, 12:57:24 PMPero es que eso no es un inconveniente, sino una ventaja. Mayor número de nodos implica una red más resistente...Sólo si ese mayor número de nodos están controlados por un mayor número de personas de las que ahora controlan el hastrate.Pero es que es más fácil que sea así ¿no te das cuenta? La condición base de toda red p2p es que nadie domine el 50% de los nodos. Esa es la condición de partida de bitcoin. Pero esa condición se ve sobrepasada por otra, que es que nadie domine el 50% de la potencia de cálculo. En la condición actual, es más fácil que alguien controle el 50% de la potencia de cálculo, que en cualquier red p2p alguien controle el 50% de nodos.Quote from: LuisCar on April 27, 2013, 03:57:26 PMYa me imaginaba que podrías intentar limitar el número de nodos mediante IPs, el problema es que ahora se da más poder sobre la red a aquellos que deciden a quién se asignan las direcciones IP (ICANN) y tienen mayor ventaja los que disponen de más cantidad de direcciones, ver asignación de direcciones IP por país ―se puede comprobar cómo, por cuestiones políticas y de ventaja tecnológica, Estados Unidos tiene asignadas unas 5 IPs por habitante y controla el 44,5 % de las IPs que pueden existir mientras China se tiene que conformar con 0,25 IPs por persona; esto da una situación de claro privilegio a los EE.UU.―. En la hipótesis de que trabajemos con IPv6 desaparece este sistema de control puesto que podríamos considerar el número de direcciones IP ilimitado en la práctica.A ver LuisCar, sé realista: ¿cuántas direcciones posibles IPv4 existen? 2^32 ~ 4x10^9, o sea, 4000 millones. ¿Cuántos nodos hay conectados actualmente a bitcoin? Unos 1000 (información de ), es decir, menos de una millonésima.Suponiendo que un sistema como el que propongo se implante y promueva la creación masiva de nodos y que llegamos a 1 millón de nodos. Eso sigue siendo menos del 0.1% del total disponible.Por lo tanto es lo de menos que haya un país que controle tanto o cuanto. Es más, tú mismo puedes ir mañana a alquilar un servidor dedicado cuya IP posiblemente sea de EEUU. Quote from: Nubarius on April 28, 2013, 03:33:12 PMLa potencia de cálculo, aunque se utilice calculando valores hash en sí mismos irrelevantes, sirve para reducir la probabilidad de que un atacante malicioso se haga con la toma de decisiones de la red. En el sistema de prueba-de-trabajo se establece una equivalencia entre "poder de decisión" y "poder de computación". La idea es que en una red con muchas máquinas participantes habrá una correlación buena entre el poder de computación disponible y la cantidad de usuarios interesados en que el sistema funcione. Si consideras que esos cálculos de valores hash son un gasto tonto de energía y recursos tendrás que encontrar otra manera que impida, con la misma efectividad, que un atacante pueda hacerse con el control del 51% de poder de decisión en la red. Uhmmm ¿qué es lo que no has entendido de mi exposición?  Porque yo sí te puedo confesar que no estoy seguro de entenderte.A ver: la red actual con 80 THs y una dificultad de 10 millones es igual de segura que la red de hace dos años, con 80 GHs y una dificultad de 10.000. Es una cuestión de escala. Mi propuesta va en el sentido de normalizar hacia abajo.No sé si va por ahí tu objeciónQuote from: Nubarius on April 28, 2013, 03:33:12 PMAunque se acabaran los valores posibles del nonce en menos de un segundo, se pueden hacer otros cambios como modificar la dirección Bitcoin a la que iría la recompensa del bloque. Creo que eso es lo que hace el código original de bitcoind a través en la función IncrementExtraNonce. Incluso para modificar la marca temporal tal vez tampoco sería necesario esperar ya que los tiempos en Bitcoin se utilizan muy a la ligera; de hecho un bloque N+1 puede tener un tiempo de creación anterior al del bloque N que le precede. Vale, estamos de acuerdo en que dejar el nonce a 16 bits no es suficiente.Quote from: Nubarius on April 28, 2013, 03:33:12 PMLo que quiero decir es que el algoritmo de minado no está pensado para que sean necesarias pausas de espera sino precisamente para calcular valores hash a destajo hasta que se encuentre uno válido. De nuevo, es una cuestión de escala: una red funcionando a 1 MHs puede producir 1 bloque cada 10 minutos si se regula la dificultad proporcionalmente. Da igual si los mineros se ven obligados a pausar o no. Para la tasa de creación de bloques es absolutamente irrelevante.Pero para el ahorro energético y para la desincentivación a la centralización es mejor mi sistema.Quote from: Nubarius on April 28, 2013, 03:33:12 PMPero entonces, ¿para qué mantener esos 65.536 hashes? Si el sistema de prueba de trabajo basado en calcular valores de hash no te convence y ves una manera de identificar los nodos individuales sin atender a la potencia de cálculo, ¿qué te aporta el sistema de minado? Mi impresión es que no valen las medias tintas: o bien mantienes la prueba-de-trabajo con todo lo que eso conlleva: minado, bloques, etc. o bien lo eliminas todo, pero en ese último caso seguramente necesitarías algún tipo de centralización. Todos los intentos de eliminar los cálculos de hash aparentemente absurdos del sistema de prueba de trabajo suelen chocar con alguna incompatibilidad con la idea de la descentralización.Es que la "prueba de trabajo" sí me convence. Mi sistema no la obvia. En principio, aquel nodo que resuelva el bloque se lleva la recompensa. Igual que ahora.Quote from: Nubarius on April 28, 2013, 03:33:12 PMPero entonces tienes el problema de decidir qué es "un nodo". Sin haberme parado a pensarlo mucho, me imagino que hay restricciones  de IP y puertos lógicos que pueden dificultar que un atacante haga un programa que simule ser muchos nodos, pero creo que es un tipo de ataque factible. Una máquina podría simular por software mil identidades diferenciadas, pero nunca podrá simular que tiene mil veces la potencia computacional que realmente tiene. Ese es para mí el gran logro intelectual de Satoshi Nakamoto: el poder computacional es lo único no falsificable en una red distribuida. Dicho de otro modo, en el mundo cibernético "un hombre un voto" no tiene sentido, pero "cierta potencia de cálculo un voto" sí lo tiene. Esa es más o menos la idea como yo la entiendo.Interesante reflexión Nubarius. Ahora sí que nos estamos entendiendo: tú ves una dificultad intrínseca, más allá de si es posible o no controlar el espacio "ExtraNonce" o el "coinbase". Como, por ejemplo, la identificación de las direcciones IP. Yo creo que sí es posible, más que nada porque los "peers" sólo se entienden con IPs. De hecho, en se encuentra abundante información acerca del nodo que genera cada bloque.En cualquier caso, no estoy seguro 100% de tener razón, pero creo que la propia criptografía puede proporcionar un sistema de evitar la falsificación. La salida del "poder computacional" es sencilla, pero nos arrastra a una escalada inútil y perjudicial (por el gasto energético y la recentralización) que es posible que se le escapara al poder visionario de Satoshi Nakamoto Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 06:07:02 PM   a ver si entendi algo. si el "nonce" es de 16 bits nadamas, no aumentarían las chances de que un bloque sea no-hasheable. Es decir que no podamos generar un hash menor al target. Ya que poseemos solamente 2^16 combinaciones posibles Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 06:17:58 PM   Shevek, entiendo que tu propuesta tiene el objetivo de incentivar a que la red aumente en tamaño para ser más estable. Una idea parecida sería que los nodos validadores, por el hecho de validar transacciones y bloques (no minar) se llevaran una parte de la recompensa de los mineros. El problema es que crear nodos nuevos es barato comparado con el coste de minar, que asciende a 360.000 euros diarios (3600 bitcoinsdía 100 eurosbitcoin). Entiendo también que tu propuesta de que los mineros tengan que parar durante un tiempo porque han desbordado el nonce, tiene un componente de "lotería". El problema es que una recompensa basada en lotería no incentiva a que seas honesto. Por ejemplo, una persona con un interés en Bitcoin fracase, podría crear sin esfuerzo cientos de miles de nodos, esperar que le toque la "lotería" y ser deshonesto con su bloque.Al final, todo se resume en que una persona que pone alma, vida y corazón, en definitiva que trabaja a tope, tendrá un incentivo claro en que en aquello en que trabaja sea un éxito. Aquél que le llega la oportunidad en modo de lotería, no Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 06:58:00 PM   Shevek, una cosa que creo que sí podría funcionar, y que va en línea con tu planteamiento, es que los 360.000 euros que se invierten diariamente en la red mediante prueba de trabajo SHA-256, se dedicara a una lotería de "un nodo, un voto". En ese caso, el coste del mantenimiento de los millones de nodos validadores que entrarían en esta lotería de "un nodo, un voto", sería también de 360.000 euros a día de hoy. (3600 bitcoinsdía 100 eurosbitcoin). El problema es dar con el algoritmo que resuelva de manera fiable, sin trucos, esa aplicación de "un nodo, un voto".La base filosófica de todo esto, de la que no podemos escaparnos: cuando hay confianza en el emisor de moneda, el coste de mantener el sistema puede acercarse a cero. Cuando quieres eliminar completamente la confianza de la ecuación, como hace Bitcoin, el coste en recursos del sistema es aproximadamente igual a la producción de nueva moneda más comisiones de transferencia Re: Propuesta alternativa para un mineo más racional y una red más resiliente April 28, 2013, 08:50:05 PM   Shevek, si crees realmente que funciona, ¿qué deberías modificar para hacerlo realidad? Porque creo que tomando como base el sistema de bitcoin podrias modificarlo para hacer lo que propones, y luego crear los clientes.Lo digo porque viendo el hilo, gastás menos energía intentandolo que explicandolo.Y tal como está ahora, el sistema bitcoin beneficia a los que más dinero fiat tienen. Si sos multimillonario, te compras 1000 computadoras con 4 7990, y haces 10000 veces más bitcoin que el pobre hombre que apenas tiene dinero para un Sempron y u No me funciona ningun programa para minar en Windows April 09, 2013, 06:11:35 PM   Me estoy volviendo loco, y ya no se si soy yo o que los programas de minado no son compatibles con W8. Ni siquiera se me abren ni guiminer ni bitminter, ya no se si pasarme a Linux o que. Hay alguna soucion? gracias estoy un poco desesperado Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 09, 2013, 06:42:38 PM   Sorry, creo que esto deberia estar en el subforo de mineria verdad?? si alguien lo puede mover lo agradeceria Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 11:23:25 AM   NAdie me puede responder Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 12:06:32 PM   Yo utilizo Scryptminer-gui en windows 8 sin problema Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 12:20:28 PM   Gracias, veo que solo sorve para pools de lite coin no Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 04:00:59 PM   Yo utilizo guiminer en windows 8 sin problemas y el pool donde mino es BTCGuild.Saludos Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 04:36:56 PM   Pues chico, no se que hago mal, porque no lo abre, se queda el logotipo en la barra de tareas sin abrir y cuando pasas el raton por encima desaparece.   Por cierto lo descargo desde la pagina de BTCGuild Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 04:49:00 PM   disculpa...si no te anda guiminer no es problema porque podrías estar usando cgminer o miner de ufasoft y sólo tendrías que tomarte la molestia de agregar las opciones en las configuraciones Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows April 12, 2013, 07:24:00 PM   Cgminer tampoco me funciona, sale el error de que "el programa ha dejado de funcionar" nada mas ejecutarlo Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows May 24, 2013, 01:02:40 PM   Hola rayback,A mí me ha pasado en una máquina con windows 7. Estoy mirando el porqué pero antes me funcionó sin problemas. Hablo del cgminer, así pues estoy mirando de reinstalar el driver de la grafica, limpiar el registro a ver que. Si encuentro la solución la postearé, sino a reinstalar.Saludos Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows May 24, 2013, 01:51:40 PM   La mejor versión de catalyst dependerá del modelo de la gráfica las 12.x para las 5xxx y 6xxx y los 13.x para la serie 7xxxTambién deberias tener instalado el Open cl SDK de ATI 2.8 parece dar problemas de rendimiento (y de funcionamiento con atis mas antiguas 5xxx6xxx), la serie 7xxx rula bien con los 2.7 pero para las series anteriores se recomienda mas la 2.6. Si tienes todo esto correctamente instalado, no hay motivo para que no funcionen GuiminerCGminer, así que habría que mirar temas de OC (si lo usas) o posibles problemas con el sistema GPU Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows May 24, 2013, 03:59:25 PM   buenas,  esta claro que el problema es de drivers,  a mi me paso lo mismo y tuve que desinstalar y volver a instalar.  creo recordar que hice instalación personalizada y deshabilite el ati sdk para que me funcionara bien.. un saludo Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows May 27, 2013, 08:11:40 PM   Puedes crear una máquina virtual de Windows XP y te quitas de rollos Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows May 27, 2013, 08:14:06 PM   Otra opcion es una LiveCD como esta Re: No me funciona ningun programa para minar en Windows May 31, 2013, 11:12:01 PM   Hola Rayback,Nosotros lo hemos solucionado usando la versión 13.1 del driver de ATI. Con la 13.4 se cerraba el programa. Prueba a ver si te funciona esta versión. Saludos Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 26, 2013, 11:09:30 PM   Hola amigos:Estoy estudiando el tema de cómo usar BTC en formato papel o tarjeta.Quiero haceros una consulta específica que puede parecer tonta pero quiero disiparme la duda:-Suponiendo que yo cargue mi monedero con BTC e imprima el papel de respaldo con el Código QR, al acudir a un establecimiento que acepte el pago con BTC, ¿pueden escanearme el código en el local y cobrarme?-E imprimiendo el Código QR en una tarjeta plástica, ¿técnicamente es posible?Un saludo Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 26, 2013, 11:53:53 PM   Quote from: Liberto on May 26, 2013, 11:09:30 PMHola amigos:Estoy estudiando el tema de cómo usar BTC en formato papel o tarjeta.Quiero haceros una consulta específica que puede parecer tonta pero quiero disiparme la duda:-Suponiendo que yo cargue mi monedero con BTC e imprima el papel de respaldo con el Código QR, al acudir a un establecimiento que acepte el pago con BTC, ¿pueden escanearme el código en el local y cobrarme?-E imprimiendo el Código QR en una tarjeta plástica, ¿técnicamente es posible?Un saludoSi quisieras hacerlo, deberías imprimir la clave privada y en terminal de cobro hacer la transferencia hacia la dirección destino. Pero no se puede o debería hacer por dos motivos: - Cambio: el sistema que utiliza bitcoin es mandar todo el dinero de tu cartera a la dirección destino y mandartelo de vuelta menos la cantidad a pagar. La dirección donde va a parar es una nueva dirección de cambio que gestiona tu monedero. El problema es que la nueva dirección no está registrada en la clave privada impresa. Es un concepto complicado, así que si alguien se anima a explicarlo mejor, se agradecería.- Seguridad: No debes ni quieres ir con tu clave privada por la calle. Cualquiera podría usarla y vaciarla. Puedes imprimir el código de alguna dirección de tu cartera, pero sería para recibir cobros, nunca para hacerlos.Una solución sería utilizando a terceros, a un banco que gestione los movimientos de tu cuenta Bitcoin.Espero haberme explicado bien, pero no estoy seguro Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 12:01:10 AM   Yo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:Billetes respaldados por un banco.Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona. Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamos Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 12:09:03 AM   Quote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 12:01:10 AMYo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:Billetes respaldados por un banco.Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona. Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamosYo solo espero que NO vallamos por ese camino Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 12:21:14 AMLast edit: May 27, 2013, 12:34:08 AM by Liberto   Quote from: SigmaAlt on May 26, 2013, 11:53:53 PMQuote from: Liberto on May 26, 2013, 11:09:30 PMHola amigos:Estoy estudiando el tema de cómo usar BTC en formato papel o tarjeta.Quiero haceros una consulta específica que puede parecer tonta pero quiero disiparme la duda:-Suponiendo que yo cargue mi monedero con BTC e imprima el papel de respaldo con el Código QR, al acudir a un establecimiento que acepte el pago con BTC, ¿pueden escanearme el código en el local y cobrarme?-E imprimiendo el Código QR en una tarjeta plástica, ¿técnicamente es posible?Un saludoSi quisieras hacerlo, deberías imprimir la clave privada y en terminal de cobro hacer la transferencia hacia la dirección destino. Pero no se puede o debería hacer por dos motivos: - Cambio: el sistema que utiliza bitcoin es mandar todo el dinero de tu cartera a la dirección destino y mandartelo de vuelta menos la cantidad a pagar. La dirección donde va a parar es una nueva dirección de cambio que gestiona tu monedero. El problema es que la nueva dirección no está registrada en la clave privada impresa. Es un concepto complicado, así que si alguien se anima a explicarlo mejor, se agradecería.- Seguridad: No debes ni quieres ir con tu clave privada por la calle. Cualquiera podría usarla y vaciarla. Puedes imprimir el código de alguna dirección de tu cartera, pero sería para recibir cobros, nunca para hacerlos.Una solución sería utilizando a terceros, a un banco que gestione los movimientos de tu cuenta Bitcoin.Espero haberme explicado bien, pero no estoy seguro. Disculpa, pero no lo he entendido...En cualquier caso el problema que creo que hay que solventar respecto a esta moneda es la posibilidad de que, con el debido respaldo informático, ésta pueda ser usada en un soporte físico como lo que digo, un papel desde donde se pueda efectuar pagos, o una tarjeta plástica.Es un reto Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 12:52:44 AM   Quote from: Liberto on May 27, 2013, 12:21:14 AMQuote from: SigmaAlt on May 26, 2013, 11:53:53 PMQuote from: Liberto on May 26, 2013, 11:09:30 PMHola amigos:Estoy estudiando el tema de cómo usar BTC en formato papel o tarjeta.Quiero haceros una consulta específica que puede parecer tonta pero quiero disiparme la duda:-Suponiendo que yo cargue mi monedero con BTC e imprima el papel de respaldo con el Código QR, al acudir a un establecimiento que acepte el pago con BTC, ¿pueden escanearme el código en el local y cobrarme?-E imprimiendo el Código QR en una tarjeta plástica, ¿técnicamente es posible?Un saludoSi quisieras hacerlo, deberías imprimir la clave privada y en terminal de cobro hacer la transferencia hacia la dirección destino. Pero no se puede o debería hacer por dos motivos: - Cambio: el sistema que utiliza bitcoin es mandar todo el dinero de tu cartera a la dirección destino y mandartelo de vuelta menos la cantidad a pagar. La dirección donde va a parar es una nueva dirección de cambio que gestiona tu monedero. El problema es que la nueva dirección no está registrada en la clave privada impresa. Es un concepto complicado, así que si alguien se anima a explicarlo mejor, se agradecería.- Seguridad: No debes ni quieres ir con tu clave privada por la calle. Cualquiera podría usarla y vaciarla. Puedes imprimir el código de alguna dirección de tu cartera, pero sería para recibir cobros, nunca para hacerlos.Una solución sería utilizando a terceros, a un banco que gestione los movimientos de tu cuenta Bitcoin.Espero haberme explicado bien, pero no estoy seguro. Disculpa, pero no lo he entendido...En cualquier caso el problema que creo que hay que solventar respecto a esta moneda es la posibilidad de que, con el debido respaldo informático, ésta pueda ser usada en un soporte físico como lo que digo, un papel desde donde se pueda efectuar pagos, o una tarjeta plástica.Es un reto.Siento no haber sido claro. Lo intento otra vez.Imagina que tu cartera es una cartera física en si. Que esa cartera tiene distintos compartimentos donde están los billetes. Con esa imagen en la cabeza, hay dos tipos de direcciones Bitcoin: La dirección del compartimento de la misma cartera y que utilizamos pare recibir Bitcoins (empieza por un 1 o un 3) y es la que hacemos pública. Esta dirección es creada en base a una clave privada (empieza por un 5 y sería la cartera física en si) y es la única que puede reclamar que una cierta dirección publica ha sido creada por ella misma y dar accesos a los fondos que haya en esa dirección. Por eso hay que tenerla muy muy MUY bien resguardada y no hacerla publica.Cuando haces un pago en Bitcoins, el dinero pasa de una cuenta de tu cartera, de un compartimento, al de otra persona. Pero el sistema en el que funcionan las carteras de Bitcoin es algo más complicado y enrevesado que una transacción normal. Para darle más anonimato a las transacciones, en vez de mandar el dinero justo de un compartimento a otro, manda TODO el dinero que haya. Luego el dinero vuelve de vuelta menos el importe que querías pagar. A esto le llaman cambio (o vuelta) y va a parar a una NUEVA dirección dentro de tu cartera. De todo esto no nos damos cuenta porque el programa que gestiona nuestra cartera (qt, Electrum, Armory o el que sea) suele gestionar esas direcciones de cambio a escondidas para que no nos preocupemos de ellas. El problema está que si quieres pagar con una cartera impresa, no se actualiza a cada pago y ese compartimento nuevo no lo detecta y pierdes la vuelta, el cambio (pasaría a formar parte de la recompensa para el creador del siguiente bloque).Lo dicho, es un concepto un poco complicado. Si alguien cree que lo pueda explicar mejor o me quiere corregir, nos haría un favor a todos Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 12:58:44 AMLast edit: May 27, 2013, 01:09:55 AM by Liberto   Entiendo.Digamos entonces que la dirección que tengo puesta yo en mi firma es la dirección de para ingresos, mientras que hay otra que es para pagos, y que esa segunda, de ser llevada en papel, al realizar un pago implicaría que enviaría todo el dinero a la dirección de destino, pero sin posibilidad material de que vuelva el resto de lo que realmente se quería pagar.¿Entendí bien?EDITO: Y añado a mi pregunta, el monedero físico para realizar pagos ¿se podría llevar en un USB?. Mil gracias por las respuestas(y la paciencia).El Toguero Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:20:54 AM   Quote from: Liberto on May 27, 2013, 12:58:44 AMEntiendo.Digamos entonces que la dirección que tengo puesta yo en mi firma es la dirección de para ingresos, mientras que hay otra que es para pagos, y que esa segunda, de ser llevada en papel, al realizar un pago implicaría que enviaría todo el dinero a la dirección de destino, pero sin posibilidad material de que vuelva el resto de lo que realmente se quería pagar.¿Entendí bien?La dirección de tu firma es la dirección de ingresos (fíjate que empieza por 1, pero también podría empezar por 3). Esa la puedes hacer pública.El imprimir tu clave para pagos (la clave privada, la que empieza por 5), sólo es útil para tener tu cartera offline (cold storage que le llaman) y que nadie pueda acceder a ella si entran en tu ordenador. La gente la imprime lo suele hacer por tener mucho dinero que saben que no utilizarán por un tiempo. En el momento que la quisieras utilizar, tendrías que ir a un gestor de cartera (qt, electrum, etc.) e importar esa clave, hacer la transferencia que quieras y VOLVER A IMPRIMIR LA CLAVE PRIVADA, ya que en esta sí estará el cambio. En la que importaste no estará y estará vacía. Hay gente que ha perdido mucho dinero creyendo que el dinero que no se gastó seguía ahí.Todo lo que he dicho es si tratas con tu cartera privada. Si quieres hacer pagos en papel con Bitcoin hay también maneras. Puedes crear una cartera con el importe que quieras e imprimir la clave privada y dársela a quien quieras. En principio sería una cartera de usar y tirar. Hay servicios donde ya te lo dejan bonito y con cierta seguridad: http:bitcoinonpaper.netindex.php?s=examples . Pero está el tema de confiar en ellos y que, aún teniendo acceso, no te quiten los fondos.Edito: Un USB sería algo intermedio. En vez de el código QR o solo la clave privada (5XXXXX...), te llevarías el archivo wallet.dat. No sé cómo se haría exactamente, pero si lo exportar del USB al ordenador, haces la transferancia y vuelves a importarlo del ordenador al USB, supongo que funcionaría. Hay cacharritos especiales estilo USB que albergan solo la clave privada, se comunican con un gestor de cartera especial que le manda la transacción, la firma y la devuelve y el gestor manda la transacción Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:28:45 AM   Quote from: RubenLeFuck on May 27, 2013, 12:09:03 AMQuote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 12:01:10 AMYo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:Billetes respaldados por un banco.Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona. Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamosYo solo espero que NO vallamos por ese camino.No es mala manera, ademas es dentro de todo, realista, pensa que los gobiernos van a querer participar en la fiesta, sin embargo seria totalmente opcional, osea, ya no tendrias que tener tus ahorros ni nada por el estilo en papel, hasta podrias pagar en todos los lugares con bitcoins de la manera "clasica", pero si queres una manera de pasar los bitcoins al papel, me parece una de las mejores.Ojo, hay otra, que la clave privada este directamente en el billete, debajo de algo como "raspe aqui", igual siempre esta el riesgo que alguien encuentre la manera de obtener la clave privada sin "raspar Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:32:01 AM   Quote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 01:28:45 AMQuote from: RubenLeFuck on May 27, 2013, 12:09:03 AMQuote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 12:01:10 AMYo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:Billetes respaldados por un banco.Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona. Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamosYo solo espero que NO vallamos por ese camino.No es mala manera, ademas es dentro de todo, realista, pensa que los gobiernos van a querer participar en la fiesta, sin embargo seria totalmente opcional, osea, ya no tendrias que tener tus ahorros ni nada por el estilo en papel, hasta podrias pagar en todos los lugares con bitcoins de la manera "clasica", pero si queres una manera de pasar los bitcoins al papel, me parece una de las mejores.Ojo, hay otra, que la clave privada este directamente en el billete, debajo de algo como "raspe aqui", igual siempre esta el riesgo que alguien encuentre la manera de obtener la clave privada sin "raspar"En ambos casos estás confiando en alguien que sabe tu clave privada. Llámalo gobierno o quien te imprima el "rasque aquí".Creo que el objetivo de la red Bitcoin es un sistema monetario en el que no tengas que confiar en nadie Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:37:03 AM   Y añado a mi pregunta, el monedero físico para realizar pagos ¿se podría llevar en un USB?. ---------------------------------------------------------------Porque en síntesis, los comercios que me han consultado acerca de la implantación del Bitcoin, parten todos de esa necesidad: de ver un respaldo físico de esta moneda: algunos por tozudez y otros porque su clientela no tiene los recursos técnicos para acceder a esta forma de pago.Respecto a la impresión de BTC por valor determinado (la verdad que no conocía esa opción), entiendo que el proceso sería:1-Editar el bitcoin en papel con los datos de nuestro monedero para pagos y la cantidad de BTC que represente.2-Entregar el billete en el comercio para que pasen el lector sobre el Código QR y pase el dinero al monedero del comercio.Si no es así, te ruego por favor una brevísima explicación a la preguntas:-Cómo hacer para, teniendo yo BTC en mi monedero (yo por ejemplo uso ahora un monedero web), imprimir BTC por valor determinado.-Y por otro, cómo debe proceder el comercio para cobrar de BTCs impresos.Un saludo y gracias Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:46:20 AM   Quote from: SigmaAlt on May 27, 2013, 01:32:01 AMQuote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 01:28:45 AMQuote from: RubenLeFuck on May 27, 2013, 12:09:03 AMQuote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 12:01:10 AMYo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:Billetes respaldados por un banco.Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona. Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamosYo solo espero que NO vallamos por ese camino.No es mala manera, ademas es dentro de todo, realista, pensa que los gobiernos van a querer participar en la fiesta, sin embargo seria totalmente opcional, osea, ya no tendrias que tener tus ahorros ni nada por el estilo en papel, hasta podrias pagar en todos los lugares con bitcoins de la manera "clasica", pero si queres una manera de pasar los bitcoins al papel, me parece una de las mejores.Ojo, hay otra, que la clave privada este directamente en el billete, debajo de algo como "raspe aqui", igual siempre esta el riesgo que alguien encuentre la manera de obtener la clave privada sin "raspar"En ambos casos estás confiando en alguien que sabe tu clave privada. Llámalo gobierno o quien te imprima el "rasque aquí".Creo que el objetivo de la red Bitcoin es un sistema monetario en el que no tengas que confiar en nadie.Pero tarde o temprano van a funcionar juntos los dos, por un lado bitcoins en forma de "papel", y bitcoins de verdad Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:54:45 AM   Quote from: Liberto on May 27, 2013, 01:37:03 AMY añado a mi pregunta, el monedero físico para realizar pagos ¿se podría llevar en un USB?. ---------------------------------------------------------------Porque en síntesis, los comercios que me han consultado acerca de la implantación del Bitcoin, parten todos de esa necesidad: de ver un respaldo físico de esta moneda: algunos por tozudez y otros porque su clientela no tiene los recursos técnicos para acceder a esta forma de pago.Respecto a la impresión de BTC por valor determinado (la verdad que no conocía esa opción), entiendo que el proceso sería:1-Editar el bitcoin en papel con los datos de nuestro monedero para pagos y la cantidad de BTC que represente.2-Entregar el billete en el comercio para que pasen el lector sobre el Código QR y pase el dinero al monedero del comercio.Si no es así, te ruego por favor una brevísima explicación a la preguntas:-Cómo hacer para, teniendo yo BTC en mi monedero (yo por ejemplo uso ahora un monedero web), imprimir BTC por valor determinado.-Y por otro, cómo debe proceder el comercio para cobrar de BTCs impresos.Un saludo y graciasEn vez de USB podrías llevarlo en un móvil. Yo tengo mi monedero en un USB con linux instalado y que sólo utilizo para hacer transferencias. Enchufo el USB y enciendo el ordenador, contraseña y lo conecto a internet. En el escritorio tengo el icono de mi cartera que abro y hago la transferencia. Apago el ordenador y USB al cajón. Nunca lo utilizo para nada más que para eso. Tan sencillo  y mucho más seguro que en Windows.No estoy seguro como funcionan los monederos webs, pero supongo que sólo te darán a tener una cartera por usuario. A falta de investigar y saber si es posible, diría que tener en tu móvil tu monedero web y otro independiente que te permita crear direcciones privadas y sus públicas. Crearías una privada y con ella una publica para recibir la transferencia. Irías a tu cuenta web y le transfererías el dinero que quisieras a esa dirección pública recién creada. Luego sería la opción de mostrar en pantalla la clave privada del otro monedero y que el vendedor la importe y la vacíe transfiriendo esos fondos a su cuenta privada. Con un buen protocolo supongo que se podría automatizar gran parte del proceso. Pero no tengo ni idea.Bitcoin no está diseñado para el comercio de billetes impresos, así que aunque hay soluciones no son tan sólidas como el protocolo Bitcoin. O imprimes tus billetes (en casa transfieres fondos de tu cartera privada a carteras creadas para usar y tirar e imprimes su clave privada), o confías en alguien a quien le pagues 1.01 BTC y te haga un billete de 1 BTC.Y pregunta lo que quieras, me gusta ayudar Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 01:57:41 AM   Quote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 01:46:20 AMQuote from: SigmaAlt on May 27, 2013, 01:32:01 AMQuote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 01:28:45 AMQuote from: RubenLeFuck on May 27, 2013, 12:09:03 AMQuote from: Agusx1211 on May 27, 2013, 12:01:10 AMYo creo que la mejor forma de llevar el bitcoin a papel es la siguiente:Billetes respaldados por un banco.Ya veo todos tildandome de anticristo, pero primero terminen de leer.Estaria bueno que cada billete tenga una direccion Bitcoin en forma de codigo QR impresa en el mismo, y ahi esten depositados los bitcoins del valor del billete, si es un billete de 0.01 BTC, en la direccion hay 0.01 BTC.Es algo parecido al dolar cuando tenia el patron oro, cuando la persona quiere sacar dinero del banco, va con el billete, y el banco que SI tiene la clave publica de la direccion, le transfiere los BTC de la direccion del billete a la de la persona. Los billetes luego de eso quedan VACIOS, y si el banco quiere volver a ponerlos en circulación debería volver a cargar sus respectivas direcciones.Obviamente hay que confiar en un tercero, pero evitaria que los bancos puedan apalancar nuestro dinero haciendo prestamosYo solo espero que NO vallamos por ese camino.No es mala manera, ademas es dentro de todo, realista, pensa que los gobiernos van a querer participar en la fiesta, sin embargo seria totalmente opcional, osea, ya no tendrias que tener tus ahorros ni nada por el estilo en papel, hasta podrias pagar en todos los lugares con bitcoins de la manera "clasica", pero si queres una manera de pasar los bitcoins al papel, me parece una de las mejores.Ojo, hay otra, que la clave privada este directamente en el billete, debajo de algo como "raspe aqui", igual siempre esta el riesgo que alguien encuentre la manera de obtener la clave privada sin "raspar"En ambos casos estás confiando en alguien que sabe tu clave privada. Llámalo gobierno o quien te imprima el "rasque aquí".Creo que el objetivo de la red Bitcoin es un sistema monetario en el que no tengas que confiar en nadie.Pero tarde o temprano van a funcionar juntos los dos, por un lado bitcoins en forma de "papel", y bitcoins de verdadBitcoin no necesita del papel. Es más, sería un paso hacia atrás si se empieza a pensar que le hace falta Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 02:10:14 AM   Entiendo.¿Sabes de alguna web que me genere claves para pagos y que pueda imprimirlos en papel esos BTC?, o en su caso, ¿cuál sería la forma que recomendarías?Entiendo que el soporte papel no es el ideal para un sistema de pagos así, pero te pongo el caso que estoy llevando, o mejor dicho, del que me han consultado:-Una tienda de regalos en una ciudad de menos de 20.000 habitantes (Azuqueca de Henares, Guadalajara), cuyo público es en general, de en torno a los 50 años.Inevitablemente tengo que abordar ese factor poblacional.Igualmente te agradezco las respuestas. Me están siendo de mucha ayuda.Un saludo Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 02:25:11 AM   Quote from: Liberto on May 27, 2013, 02:10:14 AMEntiendo.¿Sabes de alguna web que me genere claves para pagos y que pueda imprimirlos en papel esos BTC?, o en su caso, ¿cuál sería la forma que recomendarías?Entiendo que el soporte papel no es el ideal para un sistema de pagos así, pero te pongo el caso que estoy llevando, o mejor dicho, del que me han consultado:-Una tienda de regalos en una ciudad de menos de 20.000 habitantes (Azuqueca de Henares, Guadalajara), cuyo público es en general, de en torno a los 50 años.Inevitablemente tengo que abordar ese factor poblacional.Igualmente te agradezco las respuestas. Me están siendo de mucha ayuda.Un saludoNo la he probado, así que no te puedo asegurar nada. Pero la pagina te crea una dirección privada y publica y te la imprime en formato bonito donde la clave privada queda escondida.Lo único que tendrías que hacer es transferirle las Bitcoins que quieras y que el vendedor levante la pestaña para descubrir la clave privada e importarla.Un par de consejos:- Utiliza la página offline.- Ten en cuenta que imprimirás en papel que no es papel moneda. Considera los "billetes" de usar y tirar.Suerte y por aquí estoy para lo que te haga falta Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 02:32:19 AM   Por casualidad, ¿conoces alguna que esté en idioma castellano Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 03:04:06 AM   Quote from: Liberto on May 27, 2013, 02:32:19 AMPor casualidad, ¿conoces alguna que esté en idioma castellano?Ni conozco y dudo muchísimo que haya alguna, lo siento Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 08:31:48 AM   Quote from: SigmaAlt on May 27, 2013, 03:04:06 AMQuote from: Liberto on May 27, 2013, 02:32:19 AMPor casualidad, ¿conoces alguna que esté en idioma castellano?Ni conozco y dudo muchísimo que haya alguna, lo siento.Está traducida . En la pestaña "Cartera en papel" puedes generar direcciones e imprimirlas. Es recomendable generar e imprimir las direcciones sin conexión a Internet.En cualquier caso, hay que tener mucho cuidado con la idea de hacer pagos en Bitcoin intercambiando papeles con claves privadas. El comercio que recibe uno de estos papeles debería importar la clave y hacer un pago a otra dirección Bitcoin inmediatamente, pues si solo guardaran el papelito en un cajón no tendrían garantías de que no haya otras copias de esa clave privada. La idea de uso para los billetes que generan y es poder tener direcciones frías (que nunca han estado visibles en la red) para recibir pagos y guardar ahorros. Pueden utilizarse también para regalar bitcoins a alguien que confíe en nosotros, pero su uso como medio de pago es muy problemático debido a la incertidumbre de que puedan existir otras copias de la clave privada.Es posible que en el futuro haya bancos que produzcan billetes promisorios al estilo de lo que comenta Agusx1211 y que sea posible hacer pagos totalmente anónimos mediante intercambio de este tipo de billetes, pero hará falta que la gente confíe en ese tipo de billetes y ese tipo de confianza en un tercero solo podrá ocurrir poco a poco al cabo de muchos años. Hubo un proyecto de hacer billetes así () que acabó abandonado y lo más parecido ahora mismo son las monedas de Casascius (), que llevan la clave privada dentro del propio material de la moneda, de tal modo que hace falta destruirla para poder liberarla. Pero creo que lo natural es que Bitcoin evolucione primero como medio de pago puramente electrónico, que es para lo que se ha diseñado, antes de que puedan ganar aceptación estos tipos de monedasbilletes promisorios Re: Pagos con BTC en formato papel o tarjeta May 27, 2013, 08:53:35 AM   Igual pillo el tema por la mitad, no he podido todavía leer detenidamente lo que se esta hablando aquí, peros i que lo poco que he leído me recordó muchísimo al proyecto del compañero tbcoin:https:bitcointalk.orgindex.php?topic=84484.0O sea, una tarjeta que de un lado tiene la clave publica para recibir los pagos y por otro lado la privada para efectuarlos.¿No es de eso que se esta hablando aquí?Un saludo Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 22, 2013, 05:07:51 PM   Este mismo viernes, Unión Editorial aceptará compras por bitcoins, en LIBERacción (De 9 a 15 h.)Aqui os dejo link para la cita. gente de Unión Editorial está entusiasmada con Bitcoin y estudian implementarlo en toda su operativa, si podéis acercaros a ver si hay algún libro que os pueda interesar comprar por bitcoins!! Adicionalmente... la webapp que emplearán para cobrar ha sido diseñada por mi. Tengo intención de liberarla, pero antes querría pulirla y testearla bien. Así que si encontráis algún fallo, no dudéis en comentármelo. Se trata de un simple conversor que pones una cantidad en divisa local y te muestra un qr que contiene la conversión a bitcoins (con la cotización del momento) y la dirección del vendedor, vamos.. mas sencillo imposible.PD: Lo mismo ocurrirá durante la Feria del Libro de Madrid (del 31 de mayo al 16 de junio Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 22, 2013, 05:41:10 PM   Quote from: mrvision on May 22, 2013, 05:07:51 PMEste mismo viernes, Unión Editorial aceptará compras por bitcoins, en LIBERacción (De 9 a 15 h.)Aqui os dejo link para la cita. gente de Unión Editorial está entusiasmada con Bitcoin y estudian implementarlo en toda su operativa, si podéis acercaros a ver si hay algún libro que os pueda interesar comprar por bitcoins!! Adicionalmente... la webapp que emplearán para cobrar ha sido diseñada por mi. Tengo intención de liberarla, pero antes querría pulirla y testearla bien. Así que si encontráis algún fallo, no dudéis en comentármelo. Se trata de un simple conversor que pones una cantidad en divisa local y te muestra un qr que contiene la conversión a bitcoins (con la cotización del momento) y la dirección del vendedor, vamos.. mas sencillo imposible.PD: Lo mismo ocurrirá durante la Feria del Libro de Madrid (del 31 de mayo al 16 de junio).No veo en ningún lado nada de BTC pero buena suerte en el proyecto Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 22, 2013, 06:11:44 PM   ¡Que buena noticia! ¡Ya tenemos otra necesidad básica suplida a base de bitcoins Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 22, 2013, 06:35:00 PM   Hola. Yo eche en falta no poder pagar el libro de Bitcoin La moneda del futuro en la ultima kedada. Y para los que tenemos BB? A ver si sacan algo para poder usar bitcoin. Suerte en el proyecto. Antuam Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 22, 2013, 06:52:25 PM   Great Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 23, 2013, 02:04:27 AM   Excelente noticia! Gracias por el dato Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 23, 2013, 11:29:19 AM   Pinger... ya te digo que estoy yo trabajando con ellos y que es cierto Quote from: Antuam on May 22, 2013, 06:35:00 PMY para los que tenemos BB? A ver si sacan algo para poder usar bitcoin. Antuam, mandame pm con tu email gracias Re: Unión Editorial aceptará bitcoins!! Leed para más info May 28, 2013, 08:08:45 AM   ganar dinero criptomonedas gratis

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